a+a：您对建筑领域的可持续发展是如何看待的？对绿色建筑的定义是什么？ 梁井宇：我觉得生态建筑也好、绿色建筑也好，建筑师对这些概念的了解都是有一个过程的。最开始我的理解可以说比较肤浅，但随着工作的深入，慢慢地有了比较全面的了解。但同时这个行业对绿色建筑的定义也是在不断变化的，一方面是技术条件的变化，另一方面整个外部环境也在发生巨大的改变。我现在受清华大学出版社的委托翻译一本书，是60、70年代、一个美国人写的，叫《庇护所》，专门是讲非建筑师所建造的房屋，研究大量非洲、亚洲、美洲在原始时代，包括现在保留的一些原始部落是怎么盖房子的。有很多绿色建筑方面的专家认为这本书是我们现在绿色建筑的起点，但要用今天的观点去看，这里面有很多做法已经不环保了。当然它还有很多地方是非常有价值的。比如采用“低技”手段，使用本地材料，等等，而且在整个建造过程中没有大量地破坏环境。某些方面的感觉是非常“绿色”的，但不一定适合今天我们所理解的绿色建筑。比如大量使用木材，——这在人口稀少的时候和地区是可以的，但在人口很多的时候呢？尤其像在中国，大面积使用木材去盖房子就不一定是环保的行为。因此，每一个时期每一个地区对绿色建筑的认识可能都不一样。

但目前来讲，大家还是有一个相对来说比较公认的态度或说法，首先我们承认地球资源是有限的，所以我们意识到必须以一种可持续的方法来发展，保持人和自然之间的平衡。我正在看的一本书叫《cradle to cradle（从摇篮到摇篮）》。我们现在讲的一种环保的概念是循环使用，比如再生纸，但现在看来这个做法未必是最好的办法。再比如，从‘cradle’到‘grave’，从摇篮到坟墓的概念，就是从出生到死亡，承认任何东西都是有寿命的，包括城市和建筑。现在这本书谈的却是‘from cradle to cradle’，就是怎么让每一件物品的生命能够轮回，实际上是这个生命周期结束后又可以有新的用途。书里提到我们现在的循环使用其实叫‘downgrade’，向下循环。举个例子：汽车报废，在回收时会把车打成一块大的铁，有油漆、有纯度很高的铝合金、钢，还有塑料、电器材料、织布等等，本来工业化是为了把物质从自然界提纯（提纯是要耗费大量能耗的），提纯之后才能为汽车工业、建筑工业使用。但回收之后又把它混合到一起了，本来是非常高纯度的材料又变成了纯度很低的混合金属了。所以，一个“绿色建筑”的定义可能无边无际，可以渗透到设计里几乎所有的地方，但归根到底，最简单的就是怎么以平衡的方式去处理你所做的事，因为我们不可能不盖房子，只要盖房子，在建造的各个环节就都是要耗能的。那么，怎么从各个环节实现可持续？不同的时期会有不同的可持续的理解。

a+a：您的话我是否可以理解为尽量使能源消耗到最低程度，最大程序地实现物质和能量的循环利用？ 梁井宇：不能简单地概括，问题是，即使是那样，你做的房子到底用处有多大？这是不是也是一个问题。即使整个建造过程是非常环保的，但是整个决策机制是错误的。比如说这个部门，本来不需要使用这么大面积，就像你以一种非常环保的态度做了3000平方米，但最后用不到，这不也是一种浪费么。假设你把注意力只集中在技术层面，它也是有局限性的。对节约的理解不能光从简简单单的一个概念来看。我们今天研究绿色建筑，但如果能不盖房子可能是最节能的，那为什么一定要盖呢？打着绿色建筑的旗号，但建成的建筑未必需要或者功能不对，其实也是浪费。还有一些我们看到的很多号称是绿色建筑，但它其实未必是我们想象的那样节能或者环保，首先高的舒适度未必环保，反过来也可以说环保并不意味着未必低舒适度，很多时候你动用人工机械的方法和通过自然的方法是一样可以达到舒适效果的，这个时候，在我们建筑领域就很难找到一个标准。2002年获普利兹克奖的澳洲建筑师Glenn Murcutt，他做的所有小房子都是自然通风的，从这个方向讲，他已经非常节能环保了，但他只在澳洲实践，而且也有他的地域性：当地的气候条件、通风、当地的材料，还有人口密度稀薄，都是独立住宅等等。他那里的环保建筑如果搬到中国，就不完全适用。所有的事情不要试图去下结论，因为一下结论就可能会忽略结论以外还需要关注的方面。

a+a：政府这些年一直在倡导建筑节能、可持续发展，从现实情况看，你觉得收效好吗？ 梁井宇：不好。如果我们真的想在建筑技术上提高我们的节能和环保水平，第一点的困难是什么呢？我们建设的量特别大，速度特别块，而现在的市场机制又使人们没有太大积极性去推广这个事情，但这个事情应该是政府要做的。房屋消耗的能源占到整个人类活动消耗量的一半，这一半里面很多是因为房子的保温做的不好，并不是因为采暖供应不足。那房子的保温到底要做到多好才算好呢？这个我们国家是有强制规范规定的，比如什么地区的房子要做多厚的保温，对新房子是这样，但旧的房子呢？没有提供相应的措施，也没有人愿意去做；第二，这种强制的措施并不一定是最好的标准，比如你强调有6公分或7公分的保温，如果更厚效果会更好，但更厚不是更花钱么，而且居民并不知道有什么实际好处，或者这个实际好处算下来还不如成本，那这个节能积极性就没有了。原因是什么呢，采暖的方式是每年按平方米算的，不管你有没有保温的墙，要交的费用是一样的，谁还会有积极性多掏钱去把这个保温做的更好一点？作为使用者没有这个热情，开发商更没有这个热情。我只要房子能卖得出去，最低限度的做到保温那不就够了吗？但假设政府能好好地理解这件事，就会做出更多的政策来约定这个事情，比如说可以拿出很多钱来改造那些没有保温的房子，可以调动居民的积极性，可以使用很多的手段，如计价的方式可以改变，当你有保温的时候，让节省下来的采暖费累积多于业主先期投入的费用，别人就会愿意去做。但现在不是这样的，我觉得政府还没有尽力去做推广，原因可能是管不过来，房子拆的乱七八糟，城市建设乱七八糟，他还没心思管这个事情。在这个问题上，政府还有很多必须做、可以做的事情还没有做。

a+a：仅仅是因为还没有这么多精力去管这个事吗？ 梁井宇：我试图这么理解。但事实上可能有更多的原因，当然这个原因我们没办法去深究。比如煤矿的开采，这实际上是一种不可持续的发展模式，三峡水库，包括最近又听说要新建核电站，这些能源消耗在不停的增加，但却也是在间接鼓励能源的扩大使用。持续能源的开采本身又能给国家带来巨大的利益，在发展初期，靠资源致富是很难抗拒的事情，也是最容易的。好比说生活在中东、迪拜，能设想这个国家不靠石油来赚钱吗？不可能啊，没有约束的自由经济就是这样的，这导致现在的结果，市场机制和政府调节如果不能扭转，这个现象还会愈演愈烈。

a+a：从成本投入或相关材料技术的方面来说，可持续发展所需要的成本一定大于普通设计吗？ 梁井宇：对，肯定是要高的。但从政府角度出发，要考虑几代人的利益。日本为什么不开采自己的能源呢？他也有自己矿藏、有石油，也有海面，是因为这个国家有非常长期的战略储备思想。如果我们要做这样的事情，政策调整是可以做到的，这些政策可以导致如果大家不节能，我们未来付出的代价更高，那自然而然大家就都去做了。但我们国民经济的发展，却还停留在原始地卖自己的资源来维持，所以短期内无法改变这个价格体系。本来应该是节能后省下来的钱足以把这个房子做的更环保更节能，但这种奖励机制现在还没有，人家就没有动力。

a+a：那除了日本，据您了解，还有哪些国家或地区在建筑可持续发展方面做的不错？有哪些值得我们学习或借鉴的地方？ 梁井宇：应该说做的比较好的一般是自身资源比较匮乏、人口比较多的地方，或者说很早从政府的执政层面对可持续发展就有长远打算的。比如像德国，德国有绿党，为什么叫绿党，就是他的执政理念都是以绿色为前提的。因此他们对于德国在建筑行业的节能环保法规的制定上起到非常大的促进作用。所以节能不能只是民间去想的事情，也不是一个建筑师或者技术人员能考虑到的，这是一个国家战略，必须从国家的高度来指挥，要不然是调整不过来的。

a+a：您对目前国内一些再生材料的技术发展状况有了解吗？ 梁井宇：中国在材料的再回收利用方面其实做了很多。为什么？因为我们是洋垃圾的倾倒地！造成这种现象是因为缺乏监管，另一个是有利可图，可以说是无本得利，但它依然毁害了很多事情，包括当地资源和很多人的健康。再者它不是可持续发展，即便分拣出了很多有用的材料，毕竟还会淘汰出很大一部分垃圾需要填满，而这些垃圾几千几万年都不能被吸收。如果这种填埋越来越多，会使得可耕地、可居住用地越来越少。从这个方面讲是不积极的，但从另一方面，中国通过这条灰色的途径可以说积累了大量的对工业垃圾的处理能力。如果国家能加大科技的投入，其实也是有可能双赢的，或者说是可以扭转一个败势的。比如说就此中国积累和发展了世界上最领先的垃圾处理技术。这对中国是一个挑战，也可能是一个机会。

a+a：那建筑垃圾的回收利用呢？ 梁井宇：这实际上要从投入成本和产出来算，我们的建筑使用寿命是很长的，至少是50年。而且这个50年也是没有什么科学依据的。国外许多城市里现在人们在用的房子都有数百年的历史。你提到建筑垃圾的处理其实是中国这个特殊时期的特殊问题。建筑物本身的材料回收没有太多的有害物质，或者说是可再生再利用的。

a+a：建筑的形式感会不会受到可持续功能的制约？ 梁井宇：这是每个建筑师自身的伦理选择啊。他就想做一个形式感很强的房子，一点也不关心节能环保，然后甲方也喜欢，市政府也能批，国家也没意见，他就可以盖出来。这有什么会不会呢？

a+a：您的意思是如果形式感强的建筑在可持续的功能方面一定做的不好吗？ 梁井宇：不是这个意思。有可能会，也有可能不会。要看每个人的选择。在中国这块土地，在现有的建筑规范体系下，更多在于操持这件事情的方方面面的人的态度。他要在乎就可以很在乎，要不在乎也可以很不在乎。

a+a：那您认为现在是在乎的人多还是不在乎的人多呢？ 梁井宇：你从我前面谈的问题中可以看出来，人不能只靠道德活着，想着为后代多节约一些资源什么的，更多的是要靠一些制度规范去约定，如果制度规范缺失的话，你不要指望这个社会人人都去做节能建筑，这是不可能的，即使有这个愿望，那也是少数人。所以你一定要我回答，我会说在中国是极少数人。

a+a：您是对可持续发展这个事情一直有坚持的吗？ 梁井宇：我觉得我也一直在变，一直在努力地追上这个重要问题。努力地在我的项目中尽力去争取，只能这么说。

a+a：在您的办公室设计里，看到很多回收材料，当初是有节能环保方面的考虑吧？ 梁井宇：有一点儿，但那时候的理解跟我现在的理解不太一样。现在回头看也有很多缺陷，很多不环保的地方，当时想得还是比较幼稚比较简单，我相信很多人会跟我有一样的想法。比如说镀锌铁，这个材料无毒无害，整个制造过程耗能低，成本低，使用寿命长，但它也有它的问题。还包括这些回收的纸板，也存在一些问题。当时的想法还是很肤浅，现在看来不值一提。

a+a：具体是什么问题呢？为什么觉得当初的想法是不对的呢？ 梁井宇：我没觉得不对，只是觉得当初的想法很肤浅，我觉得不应该过分的把精力放在这件事情上。现在我可能会想的更节约一些，办公室需不需要这么大？是不是非得要在一个有中央空调的建筑里？或者搬到一个自然通风很好的建筑？我觉得这样可能更人道。开始想问题并不是从更有效的角度出发，所以说现在看来不值一提就是因为这个原因。

a+a：在您的设计当中是否也会大量使用新型的环保材料或设备？ 梁井宇：当然，每个建筑师理想状态下都会尝试去做的，每一个设计里面，其实我们都想采用不断出现的一些新产品。比如我们之前遇到有一种光纤灯，它就像天窗，白天可以通过光导纤维把日光直接引导到地下室，白天不就不用开灯了么。但它很贵，一个灯可能几千块钱，如果考虑换一个11w或者8w节能灯，可能就要省很多事儿，而且这个灯要过多少年才能耗掉上千块钱的电呢，这样一算，就没人愿意去用了。即便是算出来20年能省下这么多钱，还要考虑晚上装灯呢，业主就会想：我初期投入太大了，所以就不愿意装。我们现在面临的一个困难是，凡是节能环保的材料或技术都会比传统的材料或技术价格高，因为它没有被大量使用，没有大量生产，造价就要高，初期推广阶段都是这样的。所以还是一个问题，我采用了也好，或者说我的客户被我说服了使用也好，不是解决问题的根本途径，要有国家政策。

a+a：您觉得国家的政策是推进建筑可持续发展的最主要动力吗？ 梁井宇：我觉得是。中国的社会主义优势就应该体现在这里。再举个简单的例子。福勒在60年代就说过人类只需要利用太阳能就能满足一切能源的需求，但为什么不行呢？原因很简单，所有的大石油公司就要倒闭，所有我们依赖的传统能源（从业者）都没有饭吃了，就是这些人阻碍了这个发展。大的能源公司花大量的钱把太阳能技术的专利买过来，再雪藏起来不让社会使用。这是资本主义自由经济体制造成的。再看20（30？）年代的旧金山，当时城市公共交通靠有轨电车，私人汽车很少。后来福特（还是通用？）公司为了要卖他们的私人汽车，就把轨道电车买下来拆了，人们没有公共交通工具怎么办，只好买他们的汽车。这是一个极端的例子，但通过这个事情，也可以看到问题所在。现在中国为什么没有热情去做这个事，问一个建筑师或者这个群体——当然作为媒体你也可以问，但你要知道这不是解决问题的关键，问题的关键在于这个国家的当权者有没有想这个事情，想怎么去改变或推进这个事情。

a+a：但建筑师不能反应一些问题吗？ 梁井宇：做不了什么，做事儿的人不在这。我们能做的是在目前的制度下能够解决到什么程度的问题。现有的制度根本就不推广新技术、推广节能，即便是在口号上说，也只能是口号。我觉得建筑师唯一能做的就是用建筑的手段，怎样利用自然，少用设备少用能源，比如你这个房子设计得好，可以减少开空调的时间，又可以开窗自然通风等，这些如果做得好，那会节省很多资源。在跟甲方的沟通过程中，尽可能多地去了解他的意图。尽可能少做房子，也可能是好事。本来甲方说要气派，做一万平方米，建筑师仔细了解后，告诉他：“跟你合作这么久，我也知道你们要什么，只要做3000平方米就够啦。”这些是建筑师能做的事，或者在现阶段能做的事，这些更实际，也更容易操控。但这也不是每个建筑师都愿意做的，为什么？叫我劝甲方少盖面积，那不是叫我少挣设计费么？（我们的设计费是按照规模收的，这也是不“环保”的，应该按照建筑师的工作量和时间收取）如果每个建筑师都能本着这样一个态度尽心地去做一个房子，尽可能多的受我们传统建筑的启发——以前的房子都没有空调，为什么过得好好的，怎么到今天都要空调了呢？——有没有以前的技术可以帮助我们解决这些问题，使房子少用能源，让通风做更好。我小时候住的楼房也没有空调，在南方那么热的地方，也过得好好的。其实跟现在房屋设计里缺乏一种自然通风的思路也有关系。又回到我在翻译的那本书，我也希望再从我们的老祖先那儿多找到一些经验，学习学习。人应该往回看看，我们越做越不知道盖房子的目的是什么，回到以前去看看人类是为什么、是怎么盖房子的，或许我们能重新找回遗忘的一些重要经验，这很重要。